[<<Содержание] [Архив] ЛЕХАИМ ФЕВРАЛЬ 2007 ШВАТ 5767 – 2 (178)
ФИГУРЫ РЕЧИ, ИЛИ «КЛИНИКА»?
На четыре вопроса отвечают: Михаил Ардов, Марина Вишневецкая, Михаил Левитин, Александр Мелихов
Беседу ведет Афанасий Мамедов
В моем детстве и в детстве моих сверстников слову «лагерь» отводилось особое место, связанное с мифическим страхом. Оно выступало неразрывно с такими мощными и однозначными понятиями, как «война», «тоталитаризм», «геноцид»… Мы рано узнали, что наряду с пионерскими лагерями, существуют еще и уголовные, перемещенных лиц, а когда-то, не так давно, – нацистские «Фабрики смерти». Произносить слово «концентрационный» было нам, малолеткам, тяжело, и мы просто говорили: «Бухенвальд» или «Освенцим», когда хотели передать сидевший в нас ужас «колючки», лая собак, света прожекторов и газовых камер… Прошло время, мы узнали, что двумя этими названиями чудовищный набор не исчерпывался. Еще позже – о существовании ГУЛАГа и других родственных ему систем. Судя по всему история массовых уничтожений, охватывающая минувший век, после шокирующих заявлений иранского президента Махмуда Ахмадинеджада, публично усомнившегося в факте массовых убийств евреев в годы второй мировой войны: «Они создали миф о том, что евреев убивали, и поставили этот миф выше Б-га, религии и пророков», имеет все шансы плавно перетечь в новый век, сменив разве что географию и ряд терминов технического свойства. Не знаю, есть ли такая еврейская семья, в которой бы не погибли родственники от рук фашистских палачей? Когда мой прадед приехал после войны в Польшу, он не нашел никого из Новогрудских и Берешковских, две ветви были начисто «снесены» Гитлером. Десятки, сотни и тысячи евреев не нашли сотен и тысяч своих родственников. Допустимо ли было высказываться подобным образом? Какие мотивы толкнули высокое лицо не признать Катастрофу и предложить перенести Израиль в Европу? Эти и другие вопросы кажутся нелепыми, – как не расценивай заявлений иранского президента – особый случай риторики или обычная «клиника» диктатора – воспринимаются они плевком в лицо здравомыслящему человечеству.
ОТРИЦАТЬ ХОЛОКОСТ БЕССМЫСЛЕННОЕ ДЕЛО
Михаил Ардов
Протоиерей, писатель
– Во время второй мировой войны было уничтожено шесть миллионов евреев, отрицание Холокоста считается преступлением во многих странах, иранский президент заявляет, что ничего подобного не происходило, Холокост выдумали евреи, чтобы вернуть себе Землю обетованную и покончить с палестинцами. К чему могут привести подобные спекуляции человека без души, но зато с «ядерным досье»?
– Я бы сказал, что отрицать Холокост бессмысленное дело, слишком много свидетельств: существуют архивы, музеи, документальные ленты, свидетели Катастрофы. Спорить же из-за того, сколько погибло – шесть миллионов или пять с половиной – в данном случае не суть важно. Тем не менее я бы не стал ни при какой юриспруденции устанавливать такой закон, при котором бы отрицание Холокоста влекло бы за собой уголовную ответственность. Если существует демократия, то каждый человек может высказать, свою точку зрения, кто бы он ни был. Как мы знаем, Израиль – религиозное государство, – может, тогда ввести статью, по которой отрицание Бытия Б-жьего считалось бы уголовным преступлением? Ну что, из-за этого сажать в тюрьму что ли? Это одна сторона дела. Что же касается политиков и тем более в таких тоталитарных странах как Иран и многие другие, понятно, что там человек, обличенный властью, может говорить все, что ему взбредет в голову. Опровергать его необходимо, но как говорит русский народ: «На каждый роток, не накинешь платок». А дальше – посмотрим, может, мир еще какое-то время просуществует, и мы узнаем, что стало с этим человеком, с его страной и режимом.
– Насколько мобильно и действенно могут откликаться сегодня религиозные институты на подобные провокации политиков? Должны ли священнослужители препятствовать экстремистам всех «мастей», когда те прикрываются религиями?
– Видите ли, мы живем в совершенно сумасшедшем мире, и вовлекаться в политику религиозным деятелям не очень-то следовало бы, потому что политика – это всегда грязь. Сегодня политику выгодно говорить одно, завтра – другое, чтобы сохранить голоса избирателей. Что же до Холокоста, мне кажется, что у этого вопроса есть некая побочная проблема. Это, если так можно выразиться, еврейский эгоцентризм. Нельзя забывать, что Холокост не единственный геноцид ХХ века. Были еще такие чудовищные преступления как уничтожения армян, геноцид русского крестьянства под названием «раскулачивание»… К слову сказать, в Украине уже признали факт этого геноцида. Может, мы и у себя, в России, доживем до того времени, когда это будет названо своим именем. Мне кажется, что евреи сейчас, когда так модно понятие «политкорректность», иногда могли бы упоминать цыган, которых точно так же уничтожали лишь за то только, что они – цыгане. Упоминать, хотя бы в виду того обстоятельства, что цыгане менее способный и менее распространенный народ, и у них нет ни такой литературы, ни такого кинематографа, ни такой живописи, и они не могли о себе так заявить, как это сделали евреи.[1] Опять же повторюсь, мне кажется, что евреи время от времени должны упоминать о цыганах и говорить о том, что немцы, коль скоро они платят, должны платить и цыганам за содеянные преступления.
– Отец Михаил, как вы считаете, Холокост повлиял на выбор нравственного пути большинства человечества, оно стало в чем-то лучше?
– Думаю, нет. Большинство человечества, – я не имею в виду исламский мир, китайский, индийский, с их религиями, я сейчас говорю о мире христианском, – большинство человечества выбрало безнравственный путь. Все нравственные законы сейчас попираются, на смену морали пришла политкорректность. Думаю, что на большинство человечества Холокост не повлиял никаким образом. Лучше оно не стало.
– Махмуд Ахмадинеджад считает, что евреи создали миф о Холокосте, поставили его выше Б-га, религии и пророков. Как по-вашему, может ли память о трагедии вытеснить из народа Б-га и религию?
– Думаю, что нет. В своем желании уничтожить Израиль, отомстить евреям иранский президент говорит заведомую чушь. Но с другой стороны, если речь идет о евреях, которые не являются религиозными, может статься, какое-то зерно истины в этом есть. Что же касается людей религиозных, то разумеется, ничто не может встать для них выше Б-га, Торы…
ИСТОРИЮ ОТМЕНИТЬ НЕЛЬЗЯ
Марина Вишневецкая
Писатель, сценарист
– Когда-то я прочел ваш рассказ «Опыт принадлежания»[2] и написал рецензию, помнится, в ней задал вопрос себе и не только: «Может ли литературное произведение хоть как-то уберечь одних от полного уничтожения, других – от вырождения»? Ответить на него затрудняюсь до сих пор, а вы смогли бы?
– С девятого класса это засело «занозой»: школьный учебник, подготавливая нас к главному событию всемирно-исторического процесса – Октябрьской революции, – высмеивал теорию малых дел. Но я по-прежнему как и в свои 15 лет думаю, что историю творят, прежде всего, малые дела, в том числе и произведения литературы. Другое дело, что уберечь от уничтожения одних или от вырождения других, – видимо, вы имеете в виду целые народы, – они, конечно, не в силах. Но накопление малых дел, в том числе микропрозрение этого вот писателя, а следом и этого вот читателя, – что-то исподволь всякий день в мире меняет.
– В вашем рассказе вы цитировали антиеврейские высказывания от средневековья и до наших дней, тем самым как бы давая понять, что зло уже перешагнуло в ХХI век. Скажите, если бы вы писали «Опыт принадлежания» сейчас, нашлось бы в вашем рассказе место для высказываний Махмуда Ахмадинеджада?
– В «Опыте принадлежания» моя героиня рассказывает историю гибели в минском гетто семьи своей бабушки. На самом деле, это – история моей собственной бабушки и ее почти целиком истребленной семьи. К сожалению, рассказ не выдержал, он затрещал по швам не только от подробностей – от простого перечисления погибшей родни: расстрелянных в самые первые дни евреев-мужчин (среди них был и мой дед), а потом уничтожаемых уже постепенно трех двоюродных бабушкиных сестер, ее матери, трехлетней дочки (моей тети) и, наконец, уже в 1943-м, родной бабушкиной сестры. И если почти для всех этих безвинно замученных, кровно мне близких людей в рассказе не отыскалось места, то уж для откровенно нелепых, неприлично политизированных высказываний иранского президента места я бы искать, конечно, не стала. Мою героиню, цитирующую антиеврейские высказывания Иоанна Златоуста или Василия Розанова, интересует история искренних заблуждений, а не сознательных подлогов.
– Можно сказать, что «еврейский вопрос», еще и удобный способ для определенных людей изливать свою ненависть, – этакий катализатор пробуждения низменных чувств?
– Да, конечно. Но почему непременно «еврейский»? В принципе, всякий национальный вопрос – это лучший способ уйти от вопросов сущностных, смыслообразующих, всегда мучительных, потому что главным образом направленных на истребление худшего в себе самом. Куда легче спроецировать все это на других – людей «неарийской внешности», «кавказской национальности»... Но самое печальное, когда национальный вопрос оказывается инструментом государственной политики, инструментом воздействия на низменные человеческие инстинкты. Кстати, как правило, это – начало конца. Когда Сталин попытался сделать национальный вопрос катализатором перемен, сцементировать меняющееся общество ненавистью к безродным космополитам, к «врачам-отравителям», а потом и просто к евреям – это уже была агония и режима, и больного вождя. Геноцид армян – пик агонии Оттоманской империи.
– В ряде стран, таких как Израиль, Австрия, Бельгия, Чехия, Франция, Германия, Польша, любое сомнение в отношении Холокоста квалифицируется как уголовное преступление, что позволило министру иностранных дел Ирана Манучехр Моттаки заявить на открытии тегеранского форума, будто конференция призвана лишь дать возможность интеллектуалам открыто исследовать вопросы, связанные с Холокостом. Вам не кажется, что эти заявления «от лукавого»? Как вы думаете, какого рода «опасные» вопросы могут возникнуть в связи с Холокостом?
– Мне-то кажется, что на протяжении последних десятилетий европейцы вполне успешно задают себе «опасные» вопросы, связанные с Шоа. И самый, на мой взгляд, опасный – громче других: как могло случиться, что католическая церковь, правительства европейских стран, не оккупированных Гитлером, знали о массовом истреблении евреев и фактически ничего не сделали для спасения хотя бы их малой части? И мысль католическая, и светская интеллектуальная, и политическая мысль проделали в Европе огромный путь, пытаясь найти ответы на этот и подобные ему вопросы.
А все, что касается суждений о Холокосте, высказанных сейчас в Тегеране... Мне кажется, о них невозможно говорить всерьез. Нельзя отменить генетику, хотя лидер одной страны это сделать уже пытался. Нельзя отменить историю, – как бы ни хотел этого лидер другой.
...Но знаете, я подумала сейчас, что одну фразу из речи Ахмадинеджада все-таки в свой рассказ я вставила бы. Фразу о том, что государство Израиль должно исчезнуть с лица земли. Уж слишком она вопиет к небесам.
ЭТО БЛЕФ!
Михаил Левитин
Писатель, режиссер, художественный руководитель театра «Эрмитаж», народный артист РФ
– Когда вы писали повесть-небылицу «Лжесвидетель»[3], думаю, вы и предположить не могли, что стоит ей появиться на свет, как почти тут же иранский президент Махмуд Ахмадинеджад предложит всему миру «закрыть» Израиль или «перенести» подальше в старую Европу. Но я уверен, появление такого произведения, как «Лжесвидетель» не случайно, какая-то высшая сила вела вас. Вы чувствовали ее в себе, когда работали над «Лжесвидетелем»? Что это за сила?
– Я хотел воскресить шесть миллионов человек. Чем объяснить это, вероятно давно во мне таившееся, но внезапно вспыхнувшее желание, я не знаю. Отсюда все и родилось. Это сила сопричастности горю своего народа, бесконечному горю, которое отзывается во мне тоской. И я вместе с моим народом умирал и буду умирать.
– В «Лжесвидетеле» есть место, где, так сказать, очень по-режиссерски рассматриваются формы смерти, они сравниваются то с балетом, то с оперой, то с драмой, заканчиваете вы трагедией, считая ее не фактом смерти, а актом ее. Скажите, выступление иранского президента, по существу поставившего под сомнение казнь миллионов людей, как бы вы рассматривали с режиссерского и писательского высоко?
– Это не материал для театра. Это блеф! Беседы полуграмотного командировочного на полустанке. С какой целью он это делает – понятно и абсолютно неинтересно. В театре заниматься им не хочется. Это вне жанра. Обывательская галиматья.
– Как вы думаете, «еврейский вопрос» будет когда-нибудь разрешен? Мы прошли в ХХ веке высшую точку накала, заплатив миллионами человеческих жизней... или впереди нас ожидает еще более страшная трагедия? Что может нас уберечь от нее? Остров, на который переселят всех евреев, мудрость всечеловеческого братства или что-то еще?
– Я думаю, если предстоит что-то страшное, это предстоит всему миру. Если кто-то может помочь избежать этого страшного, так это евреи, знающие цену страшному и достаточно мудрые, чтобы придумать панацею от всех бед.
– Махмуд Ахмадинеджад переменил бы свою точку зрения, если бы вы отправили ему список всех погибших Левитиных, который даете в конце «Лжесвидетеля», а если бы не вы один, а тысячи и тысячи евреев послали бы такие вот списки родственников и однофамильцев?
– Для этого нужно читать эти списки сердцем, а судя по всему там нет этого органа. Ничего ровным счетом не дал бы список погибших родственников того или другого еврея этому человеку. Он не умеет, вероятно, читать да и не собирается. Он занимается пустобрехством, то есть политикой, и поразительно доказывает, что политика – это занятие обывательское и для обывателей. Иногда возникают в нашей жизни такие фигуры, дающие исчерпывающий ответ на вековые вопросы человечества: кто имеет право руководить государством? кого любит народ? кого он слушает? ОБЫВАТЕЛЯ. Квинтэссенцию обывательского.
НЕЛЕПАЯ, И ВСЕ ЖЕ ЗАКОНОМЕРНАЯ ЛОЖЬ
Александр Мелихов
Писатель, публицист, заместитель главного редактора журнала «Нева»
– Главный посыл текста «Биробиджан – Земля обетованная»[4] состоит в том, что нацию куют не столько язык, фиксированная территория, земные интересы, сколько общая сверхмечта. На конференции в Тегеране присутствовали «ультраортодоксальные евреи». Холокоста не отрицали, только государство Израиль, считая его величайшей фикцией человечества. Вам не кажется, что их «историческую» встречу с «зоологическим антисемитом» Махмудом Ахмадинеджадом в какой-то степени можно считать встречей «народных мечтателей»: одним Израиль мешает верить в приход Мессии, у другого ненависть к евреям и Израилю – жизнеобеспечивающая основа?
– Несомненно. Причиной всякой вражды является конкуренция, соперничество, и главной причиной вражды национальной является конкуренция грез. То есть борьба за воображаемую картину мира, в которой каждый народ представляется себе избранным – по крайней мере, принадлежащим к кругу избранных, который можно назвать пышным словом «цивилизация». «Зоологических», то есть воодушевленных чисто животными мотивами антисемитов просто не бывает: всякая ненависть есть реакция на угрозу – угрозу имуществу, жизни, свободе, самооценке, мечте… За последнее ненавидят сильнее всего. Именно за угрозу его воодушевляющим иллюзиям исламский мир более всего и ненавидит западную цивилизацию. И это крайне опасная для Израиля и вообще для еврейства ситуация, – евреи представляются авангардом Запада, не будучи ими в реальности. То есть издержки лидерства обрушиваются на них (на нас), а приобретения достаются другим, гораздо более сильным народам. Я прошу еще раз вдуматься: Израиль вовсе не является лидером модернизации, либерализации, глобализации, но конференции собирают именно для его разоблачения. Разумеется, все эти разоблачения «мифа о Холокосту» – нелепая, и все же закономерная ложь: если бы геометрические аксиомы задевали интересы людей в такой же степени, они бы бешено оспаривались.
Ненависть всегда рождает клевету, и нам нужно как-то выпутаться из этой опаснейшей роли мнимого авангарда, ибо в роковую минуту истинный авангард скорее всего пожертвует нами ради собственных интересов. Вспомним, в нацистских грезах евреи считались лидерами большевизации, но истинные вожди большевиков (СССР) в решительную минуту от них отвернулись, евреи одновременно считались и лидерами либерализации, но в этот же роковой миг от них отвернулись истинные лидеры либерального Запада с Америкой во главе, установив издевательские квоты, – и так, я думаю, будет всегда. Поэтому наша важнейшая пропагандистская задача состоит не в разоблачении антисемитских мифов (проигравшие всегда будут клеветать на победителей и верить этой клевете, иначе их картина мира станет слишком уж невыносимой), но в том, чтобы разрушить легенду о еврейском лидерстве. Тогда и острие исламистской пропаганды перенесется на более безопасные для нас мишени. И при этом более защищенные. Ибо источником антисемитской грезы является греза о еврейском всемогуществе. Преувеличенная ненависть является следствием преувеличенного страха.
– Цитирую по вашему тексту: «Если нация создается коллективными грезами и уничтожается их упадком, то и борьба наций за выживание есть прежде всего борьба за грезы». Покушение евреев на арабскую грезу носит религиозный характер, отсюда и неизбывность конфликта, или на него влияют другие, не менее важные факторы?
– Факторов всегда бесконечно много, и всякое новое столкновение интересов еще больше усиливает взаимное раздражение. Но святую ненависть вызывает лишь столкновение святынь.
– У штурмбанфюрера Адольфа Эйхмана тоже была мечта: переселить оставшихся евреев на Мадагаскар. В СССР за эйхмановский остров сходил Биробиджан. Иранский президент Махмуд Ахмадинеджад, «корешась» с ревизионистами и «ультраортодоксальными евреями», не расстается с мечтой подыскать оставшимся евреям островок в Европе. Вы не находите, что «еврейский вопрос» подвержен еще и определенного рода цикличности?
– Все-таки «биробиджанская сказка» в огромной степени была подхвачена самими евреями, – почитайте тогдашних биробиджанских поэтов, подборку которых я так и не смог опубликовать ни в одном журнале. Уже оттуда явственно видно, что в эту сказку полностью перелилась греза о собственной родине. А цикличность еврейского вопроса целиком определяется другими, гораздо более масштабными столкновениями, – на нас обрушиваются из-за нашего мнимого лидерства.
– Нормы поведения в истории человечества никогда не были постоянными, что только ни влияло на них, но во все времена находились люди, прислушивавшиеся к голосу совести, от числа этих людей во многом зависело установление «пределов допустимого». Сегодня эти пределы пошатнулись настолько, что позволяют устроить пляску на костях миллионов людей, насильственно ушедших из жизни более полувека назад?
– Увы, в древности геноцид был нормальным методом разрешения национальных конфликтов, в средние и полусредние века примерно так же разрешались наиболее острые религиозные конфликты, – компромисс возможен при конфликте интересов, но конфликт высоких грез не терпит половинчатости. Конфликт грез преодолевается лишь их слиянием, формированием новой «сказки», психологически приемлемой для каждой стороны. А «в борьбе сказок» никаких пределов никогда не было, нет и не будет.
В начале ноября текущего года в Иране были награждены лауреаты конкурса карикатур о Холокосте, объявленного газетой «Хамшахри». На конкурс Ассоциация карикатуристов Ирана получила 1193 рисунков из 61 стран мира. Если бы я был карикатуристом, я бы изобразил иранского лидера в костюме неандертальца, держащим в руках плакат с призывом «Начнем все сначала», и отправил бы в газету «Хамшахри».
ЛЕХАИМ - ежемесячный литературно-публицистический журнал и издательство.
E-mail: lechaim@lechaim.ru