[<<Содержание] [Архив] ЛЕХАИМ МАРТ 2005 АДАР 5765 – 3 (155)
Александр кабаков:
всЁ хуже, Чем хотелось бы, но луЧше, Чем могло быть
Ведет беседу Татьяна Бек
Александр Кабаков прославился в конце 80-х романом-утопией «Невозвращенец», который стал знаковым явлением эпохи. Читатели хорошо знают его и как журналиста, честного и острого.
В последнее время проза Кабакова вышла на головокружительно свежий виток. Роман «Всё поправимо» вызвал огромный интерес и широкой аудитории, и элитарной критики. «Очень интересно работает Александр Кабаков... – сказал недавно Василий Аксенов. – Всё серьезно, всё достоверно, с фейерверком деталей. Как одевались, что ели в 50-х, на каких коньках катались дети... Ощущение материальной культуры – редкая вещь...»
Вышли в свет новые рассказы и «Московские сказки» писателя.
Итак, специально для «Лехаима» – разговор с Александром Абрамовичем о его жизненном пути и тайнах ремесла.
– Саша, вы себя с какого возраста помните и с какого момента?
– Я родился в 1943 году. А помню себя примерно года с 46-го, когда после войны отца послали служить в Оршу, и мы туда с матерью приехали из эвакуации, из Новосибирска, где я родился. У меня и ранние мемуары – лирические воспоминания и размышления о детстве и молодости – так называются: «Далеко эта Орша»…
И вот теперь мне шестьдесят один год. В прошлом году было шестьдесят, что я отметил с неумеренной помпой…
– Сейчас читаю дневники Александра Трифоновича Твардовского (они из номера в номер печатаются в «Знамени») – он въезжает как раз в этот возраст и изобретает дивное словосочетание: «новизна старости». Целый месяц только об этом и думает, всё время к означенному открытию возвращается…
С родителями в военном санатории.
Сочи. 1953 год.
– Хорошо сказано. Для меня «новизна старости» (не знаю, для печатного ли это текста, поглядим) оказалась связана с несколькими сильнейшими переменами в образе жизни. Пьющие люди поймут – я бросил пить. Совсем. А пил я сильно.
– Запои были?
– Я не запойный. Я просто год за годом пил каждый день. Каждый – и много. Мой врач даже удивляется: «Не может быть, чтобы при этом не было социальных проблем». Не было. Работал, писал, ходил на службу, ничем от людей не отличался. И практически не бывал пьяным.
– А зачем тогда бросили?
– Печень. Печень у человека одна.
Вообще-то у меня сильная психика, но совсем бросить пить – это, согласитесь, очень сильный стресс. У меня и без того уже давно тяжелая форма депрессии. И всё это совпало с наступлением старости… И остался я с нею один на один.
– Старость (я уже и сама это почувствовала) – как творческое испытание, которое нужно переносить достойно.
– У меня три года – чудовищные испытания. При том что я очень редко меняю работу – за полтора года дважды ее сменил. Сменил и место жительства – переехал из Москвы в подмосковную деревню. И много чего еще… Меня можно показывать студентам, потому что нормальный человек всего этого никогда не выдержит.
– А плюсы есть?
– Есть. Жуткая активизация писания. За два с половиной года я написал большой роман, который очень неплохо встречен и читателями, и даже критикой, и книгу рассказов, которую на днях закончил и отдал… Помните: «И пораженья от победы ты сам не должен отличать»? Я не считаю свой последний роман «Всё поправимо» намного лучше предыдущих, но он… Он имеет успех!
Я на трезвую голову стал писать так, что сделался более понятным другим людям. Мое прежнее – это была умелая литература, но в любом случае это была запись алкогольного бреда.
– Никогда бы не подумала. Мне ваш роман «Всё поправимо» показался чрезвычайно интересным – и художественно, и социально, и психологически.
– Бывает так: два человека говорят между собой, и один из них, в силу того, что он быстро думает, проскакивает некие логические звенья. Проскакивает – и становится непонятен. Так и я: пока пил – постоянно в своих сочинениях многое проглатывал. Для меня что-то ощутимо с полуслова, а для моего читателя – нет. Вот мы с ним и расходились. А на трезвую голову мы с ним взяли и сошлись.
– Но ведь и раньше у вас был сугубо «свой» читатель, и достаточно широкий… Он что – тоже пьяный был (вряд ли), или просто он так же проскакивал некие звенья? Ведь есть люди, которые легко погружаются в метафоры раннего Пастернака, где половина звеньев опущена, а есть – которые не принимают их начисто…
– Да. Так. Но тут оказалось, что просто больше тех, кто теперь меня понимает. Именно теперь.
– Сквозная тема романа «Всё поправимо» – это предательство. Предательство, как таковое, вас вообще волнует. Почему?
– Раньше меня вся эта проблематика не так волновала. А в последнее время я стал если не больше сталкиваться с предательством, то просто отчетливее его замечать. И я решил исследовать это не на понятном мне, заметном материале, а придумать некие ситуации. Например, всю фабулу детства я придумал… Я действительно из семьи военного инженера. Еврейская семья. Еврейское военное окружение – оно не такое уж банальное. Оно специфическое. Оно мною не придумано. Но коллизия – придумана.
– И отец самоубийством не кончал, как в романе?
– Я – из благополучной семьи, и ничего похожего у нас не было. Я придумал коллизии неочевидного (непознаваемого!) предательства. Предательство – вещь метафизическая, когда может быть и непонятно: кто? кого? что?
– А юность героя списана с вашей?
– Да нет. Я не был фарцовщиком – скорее покупал. Я, повторяю, был из благополучной семьи.
– А вас вербовали в органы?
– Вербовать вербовали. Но гораздо позже. Наименее выдумана третья, поздняя, часть. Она не выдумана по коллизии – только в смысле антуража. Я никогда не занимался бизнесом, но я хорошо знаю таких людей.
Тоже непонятно, что произошло: кто-то забрал деньги… Кто-то… Что-то… Куда-то деньги исчезли… Кто-то выживает героя из бизнеса… И при этом говорят все кругом: «Да нет. Мы тебя не выживаем...»
Не то чтобы предательства стало больше – оно стало заметнее. Раньше оно меня не занимало. Я вообще довольно поверхностный человек. Я долго, насколько это возможно для человека умственного труда, вел растительный образ жизни.
– Что значит «растительный»?
– Неосмысленный. Писать я всегда писал. Но всё мое писание заключалось в довольно умелом складывании слов. Ничего в этом не было. Ничего. Нуль.
– Постойте, а когда вы начали писать? Вы же на мехмате, кажется, учились… И уже тогда начали?
– Я долго ничего по-настоящему не умел. Начинал и бросал. Мне было скучно дописывать. Не любил работать. Был патологически ленивым.
Сейчас-то я очень много работаю – работаю за то, что недоработал в молодости. Феноменально был ленивый! Сплошная… То, что сейчас называется «тусовка». И больше ничего.
Я не умел хотеть. Да, я хотел быть писателем, но ничего для этого не хотел делать. И не делал.
– А когда оно сдвинулось?
– Сильно поздно. Я вообще поздний. Я ведь сначала был как бы юмористический писатель. «Литературка» – 16-я полоса. Лауреат премии «Золотой теленок»! «Московский комсомолец»… Так писать я умел. А серьезно писать? Три страницы, а на большее у меня духу не хватало.
– Ну, юмористы тоже всегда разные были.
– Мне за те рассказы не стыдно абсолютно. Я их потом собрал в книжку, она при советской власти семь лет пролежала в «Советском писателе», благополучно дожила, ненапечатанная, до перестройки, и я ее сам выкинул. Да. Долго так было: три страницы, ну пять, а на большее меня не хватало.
– Ну и что же должно было случиться, чтобы?..
– Я в ранней молодости написал повесть. Я ее недавно нашел. Юношеская, конечно. Но она нестыдно написана. По советским-то временам… По-советски писать мне было противно – я всегда был настроен несоветски. Писать про комсомольские стройки я не мог. И потому еще я не рвался в советские писатели…
– Но можно было и в антисоветские пойти.
– Я никакую борьбу тоже не принимал очень рано.
– А если бы писать, как Юрий Трифонов?
– Ну, так я не умел… Да я никак не умел! И, повторяю, недостаточно хотел. Но всё-таки эту повесть я написал, было мне лет двадцать семь, и я был немножко знаком – по джазовым делам – с Аксеновым. Я его очень люблю, он меня никогда ничему не учил, мы просто дружим много лет. Я Аксенову эту вещь показал. И он мне сказал (я даже запомнил) – ничего особенного: «Никогда не пиши по свежим впечатлениям…» А у меня там чувства по свежим следам были описаны. И я ничего не стал ни переделывать, ни доделывать…
Серьезно я стал писать, когда мне надоели фиги в кармане. И я начал писать лютую антисоветчину.
– В каком году это произошло?
– В 80-м. Мне было уже, слава Б-гу, тридцать семь лет. Читал своим приятелям по юмористическому цеху. Это был мой первый роман – маленький, но я его писал довольно долго. Очень кинематографичный роман. Потом по нему был действительно снят фильм. И с этого момента я стал хоть как-то, чуть-чуть, мало-мальски взрослым.
– Вернемся вспять, ладно? Кто были ваши родители?
– Отец – офицер, военный инженер. Мать? Ну, домохозяйка просто, так тогда говорили. Жена офицера.
– А дедушки-бабушки?
– По линии матери – мещане купеческих занятий, дед со стороны отца – портной, мастеровой.
– Русские?
– Нет, я – стопроцентный еврей. Мать – Фрида Исааковна, отец – Абрам Яковлевич. И при всех ста процентах я – наименьший еврей из всех, кого я знал и знаю.
– Почему?
– Если говорить по-честному (это, наверное, очень не понравится читателям), я себя вообще не считаю евреем. Во мне, по моим наблюдениям, очень мало еврейства. Кроме того, я – православный христианин. Крестился взрослым, двадцать лет назад… Насколько это возможно для человека моих занятий и моей профессии (я ведь еще и журналистикой занимаюсь – профессия совершенно не божеская и ужасная), я не только верующий, но и религиозный… Я чувствую себя, конечно, какой-то частью еврейского народа – отторгнувшейся, но частью. Чувствую и всегдашние еврейские муки, особенно те, что пришлись на середину ХХ века. Я и теперь абсолютно на стороне евреев в ближневосточном ужасе. Никакого, как принято теперь у либералов, признания «своей правоты» за палестинцами, арабами. Евреи, дай им Б-г сил, на переднем крае борьбы с этим кошмаром… А христианство – в заведомом проигрыше. В заведомом. Христианство – оно не сильное и молодое, а старое и усталое.
Но прежде всего, раз и навсегда, – я русский писатель. А каким еще можно быть писателем, если пишешь по-русски? Только русским. И, значит, мой народ как писателя – русский.
– Но этот вопрос имеет и другую сторону: мы можем себя ощущать так, но нас-то не всегда так ощущают.
– Ну и что? Кому-то не нравится, что у меня написано в паспорте. Кому-то моя рожа не нравится. Это их, а не мои проблемы. Меньше всего из того, что обо мне подумают, меня волнует, что подумают про мою национальность. Я от антисемитизма не очень много страдал. То есть страдал, конечно, но я считал, что это не просто антисемитизм, а что это – одна из составляющих советской власти, которую я ненавидел по всем пунктам.
– А разве после крушения советской власти антисемитизма у нас стало меньше?
– Вы знаете, я вообще в народный антисемитизм не очень верю. Какой антисемитизм, если есть такой феномен, как Жириновский? О чем говорить? Есть, конечно, антисемитизм, но он как нелюбовь к очкарикам или вообще людей друг к другу. Меня это касается как одна из социальных проблем, но не больше. Как можно ощущать себя кем-либо, кроме как русским, если ты русскоязычный? Ведь язык – это жизнь. Особенно я не понимаю всего этого, когда разговор – о писателе…
Согласитесь, было бы комично, если бы в Израиле жил человек, по происхождению русский, писал бы о евреях и на иврите, но считал бы себя русским писателем. Зеркальная картина, да? Его бы назвали сумасшедшим. А жить в России, писать о русских и считать себя еврейским писателем – нормально?
– Но в романе «Всё поправимо», особенно в первой части, еврейская тема звучит очень сильно.
– Просто как одна из сюжетных линий.
– Есть там у вас и государственный антисемитизм, и то, как мальчик от него страдает. Выходит, вы всё же к этому неравнодушны.
– Я это знаю. Я же сказал, что государственный антисемитизм советской власти прекрасно знал и чувствовал. Меня, например, на работу не брали, а если брали, то вопреки норме… В романе вообще борьба с космополитизмом изображена – это одно из преступлений советской власти. А вообще, я всегда пишу о городской образованной среде. И один раз – об этой ее части, об офицерах-евреях, которых было немало тогда в инженерных войсках…
– Понятно. Пошли дальше. Многие из нынешних молодых людей вообще не понимают, кто такие стиляги. А вы были стиляга. Как бы вы коротко такому молодому человеку этот феномен объяснили?
– Я был поздний стиляга. Я первых стиляг моложе на десять лет. Я того поколения, которое Аксенов назвал в повести – «Мой младший брат». Я и есть младший брат настоящих стиляг, но с юности очень тяготел к старшим. Моя компания всегда были люди постарше. Стиляги – люди от 32-го до 40-го года рождения.
– Какова этимология этого слова? Кто его придумал?
– Придумал «крокодильский» фельетонист. Это не самоназвание. Самоназвание было чуваки.
– А само слово «чуваки» откуда пошло?
– Весь сленг того времени шел от джазовых, точнее, ресторанных музыкантов. А к ним очень много слов пришло из блатной лексики. Чувак – это искаженное «человек».
– Что стиляги исповедовали?
– Западничество. Первые западники при советской власти были стиляги. Это была настоящая пятая колонна. Причем не осознававшая себя полностью, а лишь на физиологическом уровне. На физиологическом уровне отвращения даже не к системе, а к сущности этой жизни.
С В. Аксеновым на джазовом концерте.
Дворец культуры «Москворечье». Москва. 1978 год.
– Ну, не только к сущности – к внешней оболочке тоже. И внешних мотивов как раз было очень много.
– Мы настолько не принимали в с ё, что за этим стояла и сущность. Советское – всё – отвратительно. А там – всё – хорошо.
– А что потом со стилягами стало?
– Вы знаете, талантливые почти все пробились. Ведь что такое стиляги? Это часть шестидесятников. А шестидесятники – это две части поколения: одну исключали из комсомола, а другая сама исключала из комсомола. Один шестидесятник – это Афанасьев, главный пионер Советского Союза, а другой – его друг, которого он из комсомола, повторяю, исключал. А теперь они все – шестидесятники.
Они были разные. Пробились и те и другие. Стиляги пробились позже и уже на излете советской власти. Это кто со способностями. А те, кто без способностей, те – сгинули. Потому что стиляги были близко к криминалу… Кто спился, кто просто помер рано. А кого власть сгноила. Вылетали из института – и всё. Всё.
– А вы скучаете по советскому времени, ностальгируете?
– По советскому времени не скучаю ни одной секунды. Как ненавидел советскую власть, так и сейчас ненавижу. Ничего ей не простил. Ничего. А по времени скучаю – эстетически. И не по советскому времени, а по мировому времени середины ХХ века. По классике ХХ столетия.
Да-да, ХХ век имел свое классическое время. Оно было очень страшное на самом деле, причем во всем мире. Но эстетически это была классика. От середины 30-х до середины 50-х. По этому времени я скучаю «декоративно», хотя половину его прожил мальчишкой.
А осознанно скучаю не по советской власти, но по Империи.
– Как? Не может быть.
– А я вообще империалист.
– В каком смысле? И как это совмещается с ненавистью к советской власти?
– Во всех смыслах – кроме советской власти – у нас была прекрасная страна. И эта страна, на мой взгляд, если бы не субъективный фактор, могла бы оставаться. Империя минус советская власть. Еще точней: минус запрет на частную собственность.
Да, империи все распадаются. Но все они не похожи на Россию… Я скучаю по Российской империи. Я полагаю, что это было блистательное во всех смыслах устройство – и очень жалко, что оно распалось, повторяю, в большой степени по субъективным причинам. Я в принципе считаю империю более прогрессивным способом устройства общества, чем мононациональное государство. Собственно говоря, в империи можно было прийти к тому глобализму, к которому сейчас пришли без империи. И минуя такие потери и унижения.
– Вы, наверное, весь Союз исколесили?
– Я был в командировках – всюду. Да и прожил десять лет на Украине.
– Как это так?
– Детство в военном городке.
Место называлось Капустин Яр. Это был первый советский ракетный полигон. После этого надо было где-то учиться – и был выбран Днепропетровский университет, потому что там были ракетные специальности, а я был под большим влиянием отца… Инженер из меня вышел, впрочем, плохой. Я был плохой инженер. Вот и всё. Я учился в Днепропетровске, потом работал в Днепропетровске на ракетной фирме. Украину я не любил никогда, потому что там жил. Мне, естественно, больше нравились те республики, где меньше чувствовалась советская власть. Кавказ (прежде всего Грузия) и Прибалтика. Естественно. И не потому, что мне так уж был приятен тамошний национальный характер. Нет. Я, например, всегда очень сильно чувствовал комическую сторону национального характера – скажем, грузинского. Но и в Грузии, и в Прибалтике видимость, да и сущность была менее советская. И меня это радовало. Там было меньше советской власти. Да-а-а…
Но я и ненавидел всю эту жизнь в целом. Приедешь в журналистскую командировку, с вечера нажрешься, утром просыпаешься в гостинице, подходишь к окну: Ленин, лужа и райком. Где я? Черт его знает. Всё одинаково и омерзительно.
Что я люблю, и очень люблю, так это Москву…
– За что?
– Не знаю. Очень романтический город, по моему ощущению. И очень мощная в Москве жизнь изначальная. Даже при советской власти и особенно на ее излете, когда уже многое было можно… Романтическое место. Дикое количество странных людей. И для человека с художественными склонностями эти маргиналы, которые меня всегда привлекали, – подарок.
Где я только не жил! Мы же, семья, происхождением из Курска. Но еще до войны вся семья переехала в Москву. А я, как уже сказал, родился в Новосибирске, в эвакуации, потом часть послевоенного детства прошла в Москве, потом мы уехали на полигон. А уже потом, после Украины, я вернулся в Москву, в 69-м году… И стал я снимать комнаты… На Маросейке жил, недалеко от Шмитовского проезда жил... На проспекте Мира... Потом сменил три квартиры – свои уже… И вот лет двадцать живу на Белорусской. Я вернулся к местам детства. А в детстве я некоторое время жил на улице Горького, угол Фучика, – в доме, который потом сгорел… Но теперь в Москве почти не живу – живу на даче.
– Саша, я недавно где-то прочла у вас, что вы с годами разочаровались в иронии, которая была столь любезна вам и вашим сотоварищам в юности, – разочаровались, поняв, что она есть едва ли не синоним цинизма. Что пришло ей на смену в вашей писательской интонации?
– Ирония – таков был стиль общения шестидесятников. А ирония – это и есть цинизм. Деликатный синоним цинизма. Разочаровался? Но тем не менее мои рассказы из новой книги – абсолютно иронические. Ирония – это вообще очень еврейская черта (от себя не уйдешь)… Но чем отличаются мои новые рассказы от того, что я писал когда-то? Ирония теперь у меня плавно перетекает в горестный пафос… Поэтому они не циничные, надеюсь.
Советский народ был весьма склонен к иронии и юмору. Это была этакая народно-интеллигентская форма государственного цинизма.
– А мне кажется, что настоящего юмора в советской литературе было маловато. Особенно после разгрома Зощенко...
– В нашей среде юмор был нормальной манерой общения. То, что потом стали называть стёбом. Почему? Потому что – нельзя же принимать всерьез то, что вокруг тебя делается. Если принимать всерьез, то надо было идти на площадь.
– Или в острую сатиру…
– Сатиры никакой не было. Нет-нет, надо было идти на площадь, что в силу ироничности казалось, во-первых, глуповато, во-вторых (я всегда принципиально так считал) если заниматься э т и м, то это другая работа, а не писательство. И еще причина не идти: в результате победы того, за что ты борешься, жизнь всегда ухудшается.
– Почему же тогда очень умные люди из века в век…
– Значит, не очень умные! Есть такое соображение (не помню, кто сказал): «В революцию шла лучшая часть русской молодежи, но не самая умная». Лучшая. Лишенная цинизма. Жертвенная. Но отнюдь не самая умная. Согласитесь, что романтизм, как правило, глуп.
– Соглашусь. Хотя я сама склонна к романтизму и, значит, глуповата… Саша, а вы любите Жванецкого?
– Я считаю его безумно одаренным человеком. Но вообще я считаю, что нельзя смеяться над людьми – со стороны. Как будто ты нездешний. Как будто смотришь вокруг как пришелец, как будто сам с Луны, а находишься среди аборигенов.
Чем отличается великая сатира Щедрина от того, что пишут сейчас, даже самого лучшего? Щедрин куда жестче оценивал жизнь, но в каждом слове слышишь: это не то чтобы он так изучил русский народ – он про себя пишет. Он себя изучил и всё это про себя пишет. А теперешние словно бы в лупу рассматривают насекомое.
– А Зощенко?
– Страшная вещь: я не люблю Зощенко.
– Но какой талант!
– Он гениальный писатель, но я его принципиально не люблю. Знаете почему? Два белогвардейца, ведь они были белогвардейцы, в сущности, – Зощенко и Булгаков… Но Булгаков выбрал сатирико-патетическую интонацию для отношений с тем, что наступило, а Зощенко – идиотическую. Швейк! Зощенко, надо сказать, просто очень не повезло. Раз – и размазали. На самом деле он советской власти опасен не был… Выдавать себя за идиота – обычно это помогает выжить. «Бравый солдат Швейк» написан о том, что объявление себя идиотом есть способ выжить в жутких условиях. Либо ты объявляешь себя идиотом и выживаешь, либо ты говоришь: «Нет, ребята, я не идиот, это вы все уроды». Но тогда ты не выживаешь. Это не жизнеспособная позиция, а объявить себя идиотом – жизнеспособная.
– Вы чего – остроумнейшего «Швейка» не любите? За что?
– Люблю, очень люблю. Но при этом осуждаю. За цинизм. Чудовищный, заоблачный цинизм. Я, когда был в Праге, естественно, спросил, как пройти в швейковскую, то есть гашековскую, пивную, и пожилой человек (из тех, кто нам 68-й год не простил) спросил: «Вы хотите посмотреть, где сидел этот дезертир и предатель?» Он еще заговорил со мной – и то хорошо!
Я понимаю, что я чем дальше – со своим монархизмом (который теоретически одобряю), империализмом, равнодушием к собственному еврейству и неприятием Швейка – двигаюсь в сторону Проханова и других чудовищ, но мне, честно говоря, наплевать! Наплевать, что обо мне подумают наши либералы, тем более что они уже всё, что им надо, обо мне думают.
С женой Эллой. Ферма в Бретани.
Франция.1989 год.
– А я полагала, что вы – из их круга.
– Я со многими своими прежними друзьями и приятелями разошелся в этом смысле за последние годы…
– А как же вы в «Московских новостях» работали?
– Вот и не работаю там уже восемь лет. Когда я понял, что, даже будучи замглавного, я не могу влиять на позицию газеты, я ушел оттуда. И ушел в «Коммерсантъ», который тогда наименее был в этом смысле «замаран» либерализмом, этой новой левизной. И с друзьями-либералами и борцами за свободу слова и прочие права человека испортились отношения… Грустно это: патриотизм, государственничество и почвенничество у нас противные и бездарные, а либерализм и западничество – глуповатые и пошлые…
– Но это ведь неправильно – ни в одной цивилизованной стране близкие люди не могут поссориться из-за того, что принадлежат к разным партиям.
– Там это невозможно, потому что там в одном социальном кругу не пребывают люди диаметрально противоположных убеждений. Если ты университетский человек, то ты левый. Других нет. Не может быть и нет правой университетской интеллигенции. А у нас в одной социальной категории – политические противники…
– Ладно. А скажите, в повседневной жизни вам кто будет ближе – циник или романтик?
– Романтик. Для жизни, конечно, романтик. И всегда у меня так было. Я очень не люблю циников. Цинизм – опасное для окружающих состояние. Крайняя форма эгоизма. Мы все знаем, что человек больше всех ценит себя самого. Если нет у него сверхъестественной способности к самопожертвованию. Но только циник это проявляет ясно, недвусмысленно, категорически и всегда. Мы все приучены это скрывать, а циник – нет. А циник на это плюет.
– Но вы сами говорили, что всю юность провели среди юмористов-циников…
– Тот цинизм был направлен против. Против окружающего безумия. А между собой у нас шел нормальный, серьезный разговор.
– А какие женщины вам ближе – романтически жертвенные или стервы?
– Я стерв не люблю. Я их сразу вижу и отталкиваю умом. Но это может происходить (так и происходило) только на психологическом уровне. Потому что на физиологическом уровне – всё другое. Там всё наоборот. Но я почти всегда эту физиологическую составляющую преодолевал. Есть люди, которым стервы кажутся романтическими, а я сразу вижу в них пошлую составляющую. В них ведь всегда заключена сильная пошлость. И они смешные. Чувство юмора выручает.
– А ведь они, стервы, бывают очень властными и хотят обладать человеком целиком…
– На этом у меня всё и кончалось. Не успев начаться. Меня привлекал неромантический и даже обывательский тип женщины – душечка. В душечке, на мой взгляд, меньше пошлости, чем в женщине-вамп. Для меня этот тип женщины был гораздо привлекательнее. Я в юности – когда меня это еще интересовало – говорил: «Женщина должна быть машинисткой или медсестрой, а лучше и то и другое». Понимаете – медсестра, которая умеет печатать (тогда это было актуально: машинистка)… Хотя и сам я прекрасно на машинке печатал.
– Ну, теперь душечка должна уметь печатать на компьютере… А вы пишете черновики, а потом уже на компьютере?
– Я пишу сразу на компьютере. Если я закрыл страницу (если не закрыл, еще могу переделывать), то в следующий раз я ее увижу уже опубликованной.
– Вы когда работаете над прозой, план предварительный составляете?
– Очень общий план. В голове. Черновиков нет вообще. Какие сейчас могут быть черновики – компьютер!
– Последний роман вы назвали «Всё поправимо». Мне это название нравится, но оно странное. Очень категоричное и публицистичное.
– Оно идет от известного «Всё поправимо, кроме смерти».
– А были иные варианты заглавия?
– Были. Роман сначала назывался «Долго и счастливо». Вся жизнь провалилась, и вот сидят в конце два старика, как бы уже и чужие друг другу. Жизнь прошла и почти врозь. А никуда они друг от друга не денутся. И поэтому «всё поправимо».
– А почему вы решили дать эпиграф из Бунина?..
– Потому что я Бунина обожаю. В этом эпиграфе очень многое сказано про жизнь моего героя. Эпиграф возник в конце работы. Я помнил примерно это место у Бунина, но не помнил точно откуда. И мне пришлось все девять томов пролистать, чтобы его найти…
– В этом вашем романе поражает необычайная детализация и материальная, вещественная плотность описаний. Например: «Лыжные байковые штаны-шаровары с застегивающейся манжетой внизу и двухцветная куртка-бобочка, низ из отцовых старых синих галифе, верх из материной клетчатой серо-черной юбки, молния с поводком-цепочкой от какой-то износившейся тряпки еще из американских посылок…» Как вы сами трактуете свою писательскую страсть – рассматривать жизнь словно бы сквозь лупу?
– Это – прием. Я свою собственную склонность к видению подробностей материального мира довожу до предела. Я вообще хотел написать этот роман с легким поклоном в сторону стилистики Джойса. С легким поклоном. Он фиксировал каждую секунду, а я – каждую точечку. Он время зафиксировал, а я – материю. Я воспользовался личными свойствами памяти. Если мы с вами встретимся через пять лет, я вам опишу, в чем вы сегодня были. И часы, и очки, и шарф… Такая память. Она развита стиляжьей юностью, когда с одной стороны старого Арбата, глядя на другую его сторону (через улицу, по которой еще ходил троллейбус), за витриной комиссионки, в полутемноте, по рукаву с пуговицами я мог определить происхождение – страну и фирму – пиджака.
Это распространяется и на другие детали. Я могу досконально вспомнить, что испытывает человек, который едет в Одессе на трамвае, который ходил в 60-х годах с вокзала на Фонтан. Закрыв глаза, я могу вспомнить материальность ветки, которая задевает вагон. Просто память хорошая.
– Ясно. Кого из русских писателей-современников – кроме очевидного для меня Трифонова – вы могли бы назвать своим учителем?
– Аксенов. Я уже говорил – Аксенов. Я его люблю, мы с ним дружим, насколько возможна дружба с безусловным классиком.
Еще из ныне пишущих мне очень нравятся рассказы Асара Эппеля и Жени Попова. Они к тому же мои приятели. Саша Мелихов. Только что прочел его последний роман «Чума» – хорошо. Я вообще откровенно пристрастен к приятелям.
А одно из сильнейших и совсем не приятельских впечатлений последних лет – Сергей Болмат. Интересная фигура. Он – питерский художник средних лет, насколько я знаю, уехал в Германию, там написал роман. Роман называется «Сами по себе». Он вышел года три-четыре назад. Блистательно. Вот какой роман я хотел бы написать!
Я, знаете ли, слежу за современной литературой, но нельзя сказать, что я ее всю читаю.
– А из более дальних?
– Бунин. Иностранной литературы я не большой поклонник. За редким исключением – она малозначительна. Наша крупнее. Поэтому у нас литература так много и значит. Да-а-а… А если совсем по-настоящему, то – проза Пушкина. Ее мне полностью хватает. В ней – целая литература. Выше головы. Берешь «Капитанскую дочку» – и там всё.
– Скажите, а как у вас дело обстоит с честолюбием? Помните, у Ахматовой: «И не знать, что от денег и славы / безнадежно стареют сердца»? Согласны?
– В молодости у меня с честолюбием было никак. Я вам говорю, я был как растение. С возрастом честолюбия стало больше. Времени остается меньше, славы хочется больше.
– У вас, после выхода в свет «Невозвращенца», был грандиозный успех…
– Равный последующему неуспеху. По сути, там были провалы. Я не свихнулся, потому что всё это время работал, служил журналистом… Для меня эта временная известность, совершенно безумная и, прямо скажем, в литературном отношении несколько сомнительная, – года три в начале 90-х – прошла спокойно. Мне и мои приятели говорили: «Ты держишься, как будто так и надо… Не меняешься, как многие…» Я этим успехом вполне наслаждался, но я не сходил с ума.
– А когда оно пошло на спад?
– Я это переживал. И до сих пор переживаю. Но я писал почти в год по роману. И сразу, через четыре месяца, печатал, чему способствовала известность. Книжка – книжка – книжка – книжка… У меня за десять лет вышло десять книг. И от них камня на камне не оставила критика – кроме Володи Новикова, который меня любит, дай ему Б-г здоровья. Прочие оценивали в диапазоне от просто ругательств до «графомана».
Ну и что? Книжки выходят? Выходят. Кому-то нравится. Читатели прилично принимали. Особенно читательницы – там же всё про любовь. Причем про такую любовь – адюльтер, героиня – интеллигентная женщина средних лет…
– Вы где-то написали, что вас как прозаика всегда особенно волновала тайная любовь. Почему?
– Как всякое подполье. Ну, вот роман «84-й»: считается, что он про тоталитаризм вообще. А я-то глубоко убежден, что он – про любовь тайную. Тайная любовь (такой сюжет) – и больше нет ничего! И вообще, самый антитоталитарный жанр – описание тайной любви… Итак, я утешал читательниц. Плюс всегда была работа – я служащий человек.
Правда, в последние годы меня недоброжелательность критики достала и я критику возненавидел. Но успех последнего романа среди критиков меня обезоружил. И я подумал: а может, критики были правы? Написал что-то стоящее – вот и похвалили, а писал дерьмо – вот и ругали. Черт их знает!
Что хорошо, а что плохо – вскрытие покажет.
– И всё же, пока далеко до вскрытия, давайте подумаем: что такое роман как жанр? Не искусственно раздутая повесть и не цепочка рассказов, а именно роман в старинном смысле слова?
– Роман – это жизнеописание. Описание жизни. Не случая из жизни, не житейской коллизии, а жизни. В целом. И непременно – любовная история.
– Какая вещь для вас – пример настоящего романа?
– «Анна Каренина». Я как в детстве отличился? Я в школе учился лучше всего по гуманитарным, по математике тоже хорошо, но без особого интереса (случайно стал инженером – спасибо папе)… И написал я в девятом классе сочинение по «Анне Карениной». Советская власть, да? Считается: Анна – несчастная женщина, которую затравило дворянское общество… А я набрался смелости (умный мальчик) и написал сочинение, смысл которого был таков: дрянь, бросившая прекрасного, достойного мужа и сына – ради ничтожества. И главное – потом еще обиделась на весь мир за то, что в опере на нее косились.
– Вы вроде бы и правы, но Анне можно всё простить за то, как она расплатилась…
– Это не она расплатилась. Паровоз на нее напустил Лев Николаевич вопреки, на мой взгляд, ее желанию. Это он ее наказал. Он уложил на рельсы.
– А сама бы она не бросилась?
– Конечно, не бросилась бы… В общем, написал я такое сочинение в девятом классе, и мне быстренько поставили двойку за содержание и пятерку за грамотность. Но потом моя учительница отметку за содержание исправила, сказав только, что не согласна со мной…
Я и сейчас считаю: «Анна Каренина» – морализаторский роман, абсолютно гениальный, но с придуманным финалом, как в басне: мораль сей басни такова. Там глубоко исследовано женское существо: предпочтение Каренину Вронского как предпочтение грязи и остроты – порядочности. Выбрать ничтожество, имея абсолютно безукоризненного мужа. Каренин – благородный человек, безупречнейший… Был бы он похуже! Эта тяга к дурным приключениям есть и у некоторых мужчин, но они тогда идут в революцию, в авантюры, в активную маргинальность… Из тех же самых соображений.
С В. Аксеновым, Е. Поповым,
А. Гладилиным.
Москва. 2003 год.
– Вы много лет совмещаете литературные занятия и журналистику. Не мешает ли художнику профессия журналиста?
– До поры до времени удавалось. Я считаю это совершенно разными и далекими занятиями. Есть же писатели, которые параллельно работают инженерами или агентами по недвижимости.
– Эти сферы – проза и журналистика – далекие, но и то и другое – слова.
– Бухгалтер в отчете тоже пишет слова. Есть принципиальное различие писателя и журналиста. Журналист ничего не имеет права выдумывать – иначе он вылетит из профессии. А писатель, даже если он пишет автобиографию, выдумывает – всё. Поэтому они и не пересекаются.
Но с некоторых пор я уже перестал быть журналистом – лет семь или восемь. Я – профессионально работающий в газете писатель. И колонки мои в газете, и эссе – они все писательские. Правда, я сохранил профессию журналиста на редакторском уровне.
– Вам никогда не хотелось преподавать?
– Очень хотелось. И сейчас хочется. Но мне никто никогда этого не предлагал. Я, впрочем, научил делу многих молодых журналистов… Не на факультете, а просто так – на работе. Но сейчас я бы уже за преподавание, наверно, не взялся. Времени жалко. Писать надо.
– Сейчас пишется что-то совсем новое?
– Последний рассказ я закончил в прошлое воскресенье. То есть дней пять назад. Я сшил книжку, придумал название…
– Название – секрет?
– Не секрет. «Московские сказки». Есть, например, «мордовские сказки» – будут «московские»… Есть у меня еще один (не люблю этого слова) проект. После рассказов мне захотелось сменить жанр. Я раньше между романами писал непременно один-два рассказа – причем в абсолютно другой стилистике. А теперь будет новое. То ли пьеса, то ли… Нет, не хочу говорить подробно.
– Вы одну вещь пишете запоем или урывками?
– Запоя не получается – я служу. Но независимо ни от чего (даже если накануне был день рождения или праздник), если нахожусь в процессе писания, утром включается компьютер – и вперед. Плохо – потом переделаю. Две страницы написал – компьютер выключается, и – на службу.
– Раз уж вы однажды в «Невозвращенце» предсказали нашему обществу его недалекое будущее, то спрошу: ваш прогноз на ближайшие… ну, лет десять. Что с нами со всеми будет?
– Я никогда не мог о таком говорить – только писать. Складывается картинка, а из картинки всё само собой вырисовывается. А если стану рассуждать логически, то это будет на уровне политического журналиста.
Но всё же скажу: я глубоко убежден, что ни Россия, ни даже Северная Корея, Ирак, Иран, Куба не избегут общей участи: путь – один. Путь рыночной экономики. Мы можем трепыхаться сколько угодно, но движение – в одну сторону. Одностороннее. В другую сторону не получается. Только это – естественное устройство общества, всё остальное – попытка сделать нечто искусственно. Как в том анекдоте: «Социализм надо строить, а капитализм достаточно разрешить».
– Ваш прогноз: у нас возможен возврат к тоталитаризму?
– Помню 85-й год. Все ждали погромов – почему-то в мае. «В мае будут погромы…» Я не верил... Прошел май, прошел год… Где погромы? Никто не говорит: «Я был не прав». Эти прогнозы проходят бесследно.
– Вы – оптимист?
– Я сам придумал такую формулу: «Всё гораздо хуже, чем хотелось бы, но гораздо лучше, чем могло бы быть». Это касается всего, но в первую очередь – моей собственной жизни. Я в принципе – очень счастливый человек. Скажу почему. Мальчишка из семьи, в которой не было вообще гуманитариев. Никогда. Тихие, законопослушные, еврейские технари и военные. Никуда не лезли. Советскую власть не любили, но это про себя, шепотом… Даже шепотом опасались… Мое детство прошло в деревне, потому что полигон – это деревня. Я хотел быть писателем. Ничего этому не способствовало. Я получил другое образование, я жил в провинции. Ниоткуда – и стал писателем. То есть получил больше, чем рассчитывал. Я был инженером, бездельником, как почти все инженеры, кавээнщиком, пьяницей… Ну, в общем, понятно. Помню, как я представлял себе году в 67-м свою идеальную жизнь. Теперь я намного старше, чем тот, кем я сам себе представлялся. Итак, мечта: я сижу в каком-то московском кафе (а тогда и кафе-то нормальных не было, не то что теперь) – немолодым, не первой степени известности, но, как бы это сказать, почтенным человеком, которого уважают в литературном цехе. И все ко мне подходят… Такая вот невнятная картинка. И больше ничего не нужно. Ну? И всё сбылось с троекратным превышением! Превышено даже то, что «хотелось бы». Чего еще желать?
Ноябрь 2004
Случилась большая беда – не стало Тани Бек, замечательной нашей современницы, прекрасного поэта и необыкновенной женщины.
Культурный пейзаж сегодняшнего житья потерял безупречный и безошибочный ориентир.
Она больше не напишет стихов, не преподаст студентам советов и наставлений, не придет к друзьям с ободряющим словом, не доверит печатным страницам своих важных и проницательных мыслей.
Не стало доброго, достойного человека. Не стало поэта и мастера. Нелепо и безвременно завершилась еще одна судьба, многими трагическими и духовными нитями связанная с насущным днем и нашим общим неустройством.
С нашей надеждой и нескончаемым одиночеством.
Асар Эппель
С Татьяной Александровной мы успели поработать совсем немного, но за этот короткий семимесячный период она успела занять совершенно свою, незаменимую нишу в журнале, нишу мудрого собеседника, с которым люди говорили не снисходительно и не униженно, а на равных. Поэтому ее рубрика «Лицом к лицу» сразу покорила наших читателей, подняв журнал на новую ступень, может даже перемахнув через несколько пролетов. Мы потеряли друга, чья смерть явилась ужасным ударом по «Лехаиму». Пусть найдет ее душа успокоение!
Б. Горин
ЛЕХАИМ - ежемесячный литературно-публицистический журнал и издательство.
E-mail: lechaim@lechaim.ru