[<<Содержание] [Архив] ЛЕХАИМ НОЯБРЬ 2001 ХЕШВАН 5762 — 11 (115)
Нужный министр на нужном месте
Среди почти трех десятков министров израильского кабинета Авигдор Либерман занимает вполне определенное место. Этот 42-летний политик, репатриировавшийся из Кишинева чуть более двадцати лет назад, заставляет говорить о себе и в узких «коридорах власти», и в роскошных кафе северного Тель-Авива, и в пестроте базаров – этих индикаторов общественного мнения. Возглавляемая им партия «Наш дом – Израиль» недолго оставалась сугубо этнической, «русской» партией: сегодня она привлекает симпатии определенной части коренных израильтян.
Левая оппозиция обвиняла и продолжает обвинять Авигдора Либермана во многих политических грехах: в радикализме, в популизме, в «маниловщине» и излишней самонадеянности. Иные «знатоки» русской истории сравнивали его почему-то с Распутиным, неосмотрительно упуская из вида те жалкие исторические декорации, на фоне которых действовал этот проницательный мужичок с глазами психопата... Так или иначе, но никто из оппонентов никогда не упрекал Либермана в недостатке ума.
В обстановке вялотекущей борьбы с палестинцами и изнурительного политического застоя, когда фантазия наших политиков не выходит за рамки ветхой формулы «Бить иль не бить?», министр национальных инфраструктур Авигдор Либерман выступил с перспективной программой кантонизации Палестинской автономии. При всей ее кажущейся утопичности эта программа обладает главным и несомненным достоинством: она начисто лишена половинчатости, характерной для других вариантов решения палестино-израильского конфликта. Разделение с палестинцами должно быть всецелым и категорическим – без поддержания «взаимовыгодных» экономических связей, включающих десятки тысяч палестинских чернорабочих на израильской территории, без финансового манипулирования и лукавых политических игр. Нам пора отдохнуть друг от друга...
Министр Либерман любезно согласился дать интервью журналу «Лехаим».
– Господин министр, между днем вашей репатриации и этим кабинетом лежит долгий путь. Что это за путь? Был ли он крут, труден, был ли увлекателен? Испытывали ли вы и до репатриации стремление к политической деятельности? Или уже здесь, в Израиле, учась в Еврейском университете, вы ощутили тягу к политике – тягу, которая, в конечном счете, привела вас в это кресло?
– Я никогда не планировал занятия активной политикой – до того времени, пока в нее не вошел. Я стремился к научной, литературной карьере – но политика...
– Литературной – в каком смысле?
– Литературной, университетской. В те годы, «славные годы» товарища Брежнева, всерьез заниматься международной политикой в России было, естественно, невозможно. В Советском Союзе, помимо МГИМО, было еще два факультета международного права: один в Киевском университете, другой в Ленинградском. Я попытался подать документы в Киевский университет на международное право, но мне сказали: «Неужели вы не заметили, что наш университет носит имя Тараса Шевченко, а не Шолом-Алейхема».
– Это было в Киеве?
– Да, в Киеве, в 1976 году. Мне стало все ясно. Приехав в Израиль, я поступил в Иерусалимский университет, на факультет международных отношений, и благополучно его закончил.
– А литература?
– Еще в Советско
м Союзе я увлекался литературой, даже успел выиграть какой-то конкурс на лучшую пьесу. Этот конкурс проводила газета «Советская Молдавия». О чем пьеса? Пьеса о студентах, она была написана, как тогда было принято говорить, «по горячим следам своей студенческой жизни» – я учился в сельхозинституте, изучал мелиорацию, гидротехнические сооружения. Теперь, в министерстве инфраструктур, столкнувшись с теми же проблемами, я вспоминаю всю эту науку. Прежде всего, это относится к проблеме нехватки воды.
– Значит, пьеса стала первым и последним вашим литературным опытом?
– Первые годы в Иерусалиме я редактировал газету «Иерусалимский дневник», и это было главной сферой моих интересов. К политике я пришел, как говорится, волею случая – в Иерусалимском университете вспыхнули студенческие волнения; это было бурное время. В Гиват-Раме постоянно происходили студенческие беспорядки, потасовки. Показательно, что сегодня в кнессете, в нашем правительстве в определенной степени отражены те наши взгляды и отношения. Многие люди, принимавшие участие в тех событиях, пришли сегодня во власть. Это арабский депутат Бишара, который со мной учился, – мы с ним не один раз дрались в Гиват-Раме, это член кнессета Исраэль Кац, это министры Цахи Анегби и Дани Наве.
– Дани Наве был вашим сокурсником в Иерусалимском университете?
– Он был моложе меня на год. Но, в общем-то, это все мое поколение... Гиват-Рам мне дал очень много. Это ведь совсем нелегко – привыкнуть к новой стране, войти с порога в новую жизнь. Я начал работать поначалу по очень завидной профессии – грузчиком в аэропорту: таскал багаж новых репатриантов.
– Возможно, мы там встречались. Я тоже работал в аэропорту на приеме новых репатриантов – носил и чемоданы, и коляски с детьми – что придется... Но у меня к тому времени была хорошая практика: в Москве, в отказе, я работал грузчиком – больше никуда не брали.
– Настоящая, серьезная политика началась для меня примерно в 1983 – 84 году, когда я был назначен секретарем фракции «Ликуда» в иерусалимском муниципалитете. Я познакомился с Нетаньягу, начал работать его помощником, попал в его предвыборный штаб, мы выиграли выборы сначала внутри «Ликуда», потом выборы 1996 года – против Шимона Переса.
– В России кое-что знают о вашем плане кантонизации Палестинской автономии, но никто не представляет себе толком, что это такое. Я хотел бы услышать об этом из первых уст и передать нашим читателям.
– Все известные нам межнациональные столкновения, споры, схватки – они оборачиваются конфликтами затяжными, межрелигиозными и очень болезненными. Нет никакого универсального патента на решение этих конфликтов. Стоит только взглянуть на то, что произошло на Балканах, – я уж не говорю о Кавказе, об этом все сегодня говорят. Но ведь конфликты не утихают и в Северной Ирландии, и в Западной Европе. Те же ирландцы – это католики и протестанты, их противостояние продолжается вот уже столетие, и никакие попытки, никакие усилия не приводят к решению проблемы. Но это также и проблема басков, проблема валлонов в Бельгии... Я могу перечислить еще десяток. Но в нашем регионе межнациональный конфликт предельно четко накладывается на конфликт религиозный. Нужно понять, что реального решения тут быть не может, кроме одного – это полное разделение евреев и арабов, во всяком случае серьезное разделение между основной массой евреев и арабов. Любые другие решения являются утопией, маниловщиной, все эти призывы к совместному существованию не могут быть реализованы. Решения нет – есть только красивые лозунги, не привязанные к конкретной ситуации. Ведь не надо забывать о том, что речь идет об огромной массе нацменьшинства: сегодня арабское население внутри Израиля составляет двадцать процентов, а вне пределов Израиля – вместе с Палестинской автономией – достигает трех миллионов человек. А это – половина всего населения страны! Нужно понять, что такие факторы, как темперамент и жаркий климат, да еще вдобавок и религиозный фанатизм – все это делает «совместное существование» совершенно невозможным. Это вещи, о которых у нас боятся говорить прямо, открыто.
– Иными словами, вы выступаете за решительное и категорическое разделение с палестинцами?
– Да, несомненно. Вернемся к примеру Югославии. На Балканах, где произошло размежевание населения, где было применено военное решение конфликта, стало возможным политическое урегулирование. Итак, военное решение – это попытка выяснить отношения, выяснить, кто есть кто. А там, где не было военного решения и последующего разделения населения, – там не было и политического урегулирования. Возьмем, например, Косово и Македонию – там просто идет затяжной конфликт без какой-либо надежды на его благополучное завершение. И я утверждаю, что в нашей ситуации мой план – единственно реалистичный план, в котором всё названо своими именами.
– Значит, силовая операция и военное решение – это, по существу, преамбула к политическому урегулированию? Правильно ли я вас понял?
– Безусловно.
– Значит, мы должны прекратить болтовню и, вопреки всему, заняться делом?
– Именно так.
– Что вы скажете о самой кантонизации?
– «Соглашения Осло» были абсурдны, поскольку преследовали абсурдную цель: создание единого целого из того, что единым целым никогда не было. Палестинская Автономия состоит из нескольких изолированных частей. Между сектором Газа и Иудеей и Самарией нет никакой территориальной связи. И попытка соединить ту же Газу с Иудеей и Самарией посредством какого-то коридора, который разрежет весь Израиль с юга на север, – ну это не рабочая схема! Все подобные коридоры раньше или позже рухнули. Западный Берлин, Данциг, Западная Германия – эти коридоры разваливаются.
В историческом плане палестинцы никогда не являлись единым целым, у них были разные проблемы. Скажем, Газа – это маленькая территория, там самая высокая в мире плотность населения, а Иудея и Самария пустынны: много земли, мало людей. Поэтому Газу нужно развивать, как Гонконг, – строить дороги, строить наукоемкую промышленность: развитие по вертикали. В Иудее и Самарии все наоборот: там нужно и можно развивать текстильную промышленность, сельское хозяйство – горизонтальное развитие. Я считаю, что самое разумное – это создание четырех независимых кантонов: отдельно Газа, отдельно Иудея, отдельно Самария, отдельно Иерихон. В конце концов, если мы дадим им автономию, там будут созданы свои органы самоуправления, и нам придется работать с ними напрямую, не с единым властным органом. Координация, властные структуры, какими паспортами в пределах своей конфедерации они будут пользоваться, какая будет система образования, кто будет проводить экзамены, как будет налажена система здравоохранения – все это нам следует взвесить самым тщательным образом.
– По существу, Амман – вот центр притяжения в такой конфедеральной структуре, не так ли? Это отчасти напоминает связь швейцарских кантонов с Берном...
– Да, полное административное самоуправление палестинских кантонов.
– А Газа?
– Для Газы было бы естественно договориться с пограничным Египтом, но Египет не хочет брать Газу с ее проблемами.
– Значит, надо искать какой-то иной путь, если «коридор» не может стать решением проблемы?
– Безусловно.
– Следовательно, план кантонизации это также и основа для дальнейших размышлений?
– Это как первый рабочий вариант, в котором вещи названы своими именами и в котором мы не убегаем от решения проблем. Это разумные решения, и они могут стать рабочими. Варианты, которые изобретались в роскошных замках Осло, в условиях ближневосточных реалий не срабатывают.
Совершенно ясно, что палестинцам нужно развивать свою собственную, независимую экономику. Все эти промежуточные варианты, когда они опираются на нашу экономическую систему, каждый день приезжают сюда работать – все это способствует раздвоению личности! Да ведь и мы сами считаем, что они террористы, мы их проверяем, обыскиваем, держим часами в полиции – а в своей среде их подозревают в симпатиях к Израилю, в сотрудничестве с ШАБАКом, Мосадом и прочее, и прочее... Они поставлены в очень конфликтную ситуацию. Поэтому палестинцам так важно создавать свою собственную экономику, свои собственные рабочие места. И это полностью возможно.
– Теперь коснемся темы, которая, я знаю, вам близка – Центральная Азия. С кем, по вашему мнению, нам следовало бы развивать и углублять отношения – с нашими ближними арабскими соседями или с центрально-азиатскими тюрками, также исповедующими ислам?
– В сегодняшней ситуации ни у кого не возникает сомнений, что наши геополитические интересы сосредоточены именно там, в Центральной Азии. Центрально-азиатский регион привлекает сегодня симпатии цивилизованного мира – американские самолеты будут пользоваться базами в Узбекистане, помощь Узбекистана, Казахстана, Киргизии в борьбе с международным террором неоценима. Разумеется, у нас есть прямой интерес развивать отношения со всеми этими независимыми государствами! Ведь они не пошли по пути фундаментализма, они отвергли экстремизм. Они предпочли дорогу общемирового развития и на равных вошли в мировое сообщество. Угроза этим режимам – не «сионистский заговор», как любили говорить в СССР. Сегодня и Израиль, и Запад, и свободные страны Центральной Азии сталкиваются с одними и теми же угрозами – со стороны талибов, со стороны радикальных исламских группировок в Чечне. Стоит только взглянуть на источники финансирования этих террористов, на военных инструкторов, на наемников – все они приехали с Ближнего Востока. Все Хаттабы, все прочие «товарищи» – из международного террористического Интернационала. И все они приехали отсюда.
– Получается, что политическая культура центрально-азиатских стран во многом похожа на нашу политическую культуру: эти страны готовы перенять демократический, европейско-американский опыт. То, к чему не готовы наши ближние соседи...
– Именно поэтому так много факторов ведут нас к сотрудничеству, даже трудно их все перечислить. Вот хотя бы один: готовность принять шкалу ценностей, которой пользуется сегодня все мировое сообщество. Вот еще один: у нас в Израиле проживает громадная община выходцев из Узбекистана – двести тысяч как минимум. Выходцы из Казахстана ненамного уступают нашим «узбекам» – огромное количество людей, которые хорошо знакомы с условиями и Израиля, и Центральной Азии. И это может нам многое дать в сфере экономики, в области культурных связей, природных ресурсов, мы готовы поделиться технологическими ресурсами, у нас есть финансовые возможности выхода на мировой рынок, знание маркетинга Запада. Надо сказать, что все эти предпосылки для сотрудничества никогда не были реализованы должным образом.
– Есть основания предположить, что все это будет реализовано?
– Такие основания есть.
– Ни для кого не секрет, что каждый солдат носит в ранце маршальский жезл. Есть ли у вас, господин министр, желание взять на себя бремя и ответственность руководства страной?
– При нашем темпе жизни, при всех наших политических и военных коллизиях планировать – бесполезное занятие. Человек предполагает, а Б-г располагает. Работая сегодня в политике, я пытаюсь сделать то, что могу, по максимуму. Это как в машине – давишь на педаль газа и, пока есть бензин, ты едешь. Все политики делятся на две категории: для одних политика это опция, для других – обстоятельство. Я отношусь к первой категории.
– Всякий человек стремится к максимальному самовыражению. Всецело ли вы удовлетворены вашей жизнью в политике, политическим существованием?
– Что значит – «всецело»? Меня очень волнует все, что происходит у нас в стране, мне обидно было бы потерять то, что было построено за 50 с лишним лет. Один мой знакомый говорит: «Оставь глупости, надо все бросить и позвать англичан обратно». Теоретически можно рассуждать на эту тему, но очень не хочется прибегнуть к этому британскому варианту!
– И последнее. По всей видимости, самое основное, что объединяет евреев вообще – и в Израиле, и в диаспоре – это наша история. История – это тот клей, который склеивает нас в народ. И вместе с тем, масса вещей нас разделяет, разъединяет и мешает нам. Ваша точка зрения: что лишнее нужно убрать из глыбы мрамора, чтобы получилась прекрасная фигура?
– Я так не думаю. Я считаю, что нас объединяет наша солидарность, общемировая еврейская солидарность. Она и внутри Израиля очень высока. Да, конечно, есть у нас разные проблемы и трения, но главная наша сегодняшняя проблема – отсутствие лидера. Нам необходим серьезный и ответственный национальный лидер. Сегодня такого лидера у нас нет. Последние двадцать лет мы переживаем затяжной кризис, кризис лидерства...
– А кто был последним настоящим лидером?
– Менахем Бегин.
Беседу вел Давид Маркиш
ЛЕХАИМ - ежемесячный литературно-публицистический журнал и издательство.
E-mail: lechaim@lechaim.ru