[<<Содержание] [Архив]        ЛЕХАИМ АПРЕЛЬ 2001 НИСАН 5761 — 4 (108)

АНТИСЕМИТИЗМ И ЕВРЕЙСКИЙ ОПТИМИЗМ

Редакцию журнала «Лехаим» и Институт изучения иудаизма в СНГ связывает давняя дружба. При всех различиях в главном у нас немало общего, и, кроме того, мы почти ровесники: в 1990 году на бывшей даче Промыслова в Кунцево открылась легендарная ешива Штейнзальца, и в том же году с благословения Любавичского Ребе Менахема Мендла Шнеерсона началась работа над концепцией журнала «Лехаим», а год спустя, осенью 91-го, вышел его первый номер.

В прошлом году Институт изучения иудаизма отметил десятилетие – в этом году наш черед подвести итоги. Что делают люди, подводя итоги, отмечая даты? Встречаются с друзьями: обсуждают дела, советуются, строят планы, вместе радуются достижениям! Мы счастливы, что всеобщими усилиями возрождение еврейства состоялось – теперь это непреложный факт! Спустя несколько лет после пожара, уничтожившего здание ешивы в Кунцево, институт Штейнзальца, наконец, обрел в Москве собственный дом – гостеприимный дом, в котором уже проходят семинары, лекции, разрабатываются стационарные программы. Мы от души рады этому, а также тому, что сотрудники института полны жизненных сил и планов и, как всегда, завалены работой: востребованы они, а следовательно, живы наши традиции, есть на них «спрос». Здесь, на Гончарной набережной, 1, в строении 3, мы и навестили своих друзей, а наш корреспондент встретился с руководителем института раввином Адином Эвен-Исроэлем (Штейнзальцем).

– Сколько у евреев поводов в году поразмышлять (не было бы хуже!) об антисемитизме. Вот и опять: наступающий месяц Нисан связан с выходом из Египта – наиглавнейший повод для обсуждения такой темы. Тем более что и нынешнее время все еще в резонансе с событиями тех дней. Взять, к примеру, историю с холдингом «Медиа-Мост» и его главой Владимиром Гусинским. Конечно, она весьма эмоционально обсуждалась в еврейских кругах. Причем, мнения разделились полярно: у одних не вызывало сомнений, что преследования Гусинского непосредственно связаны с антисемитизмом президента и его окружения, другие, напротив, были убеждены, что до сих пор еще Россию не возглавлял настолько лояльно настроенный в отношении евреев человек. Что вы думаете по этому поводу?

– Путина я помню еще по петербургскому периоду. Он производил впечатление достаточно интересного человека, но мне не приходило в голову, что это будущий президент России. Мы говорили с ним и о еврейских проблемах. Так вот, у меня такое ощущение: глава холдинга естественным образом заинтересован, чтобы все происходящее приобретало определенную эмоциональную окраску, потому что это единственный фактор, который может обеспечить ему массированную поддержку Запада в создавшихся условиях.

Гусинский делал в своей жизни и неверные расчеты, но в его вхождении в Российский еврейский конгресс был очень правильный расчет. Он совершенно четко понял, что разыгрывать еврейскую карту – выгодное «вложение», которое дает перспективу, поле деятельности, связи, защиту.

– А помощь, как вы говорите, Босса, то есть свыше?

– По-моему, он не рассчитывал на помощь свыше, а опирался на вполне земные вещи. Именно поэтому и сверху к нему так отнеслись – вполне по-земному.

В этой связи я должен сказать об Эдгаре Бронфмане, возглавляющем Всемирный еврейский конгресс. Он очень изменился с тех пор, как стал заниматься еврейской деятельностью. Изменился как личность, стал гораздо более праведным. Это видно по его речам, оценкам, которые он дает, по порядку декларируемых приоритетов. Однажды нам пришлось выступать друг за другом. Он говорил не по-писаному, хотя было очевидно, что это не экспромт, и после него мне пришлось начать свою речь следующими словами: «Все, что должен был говорить раввин, уже сказал Бронфман. Теперь мне ничего не остается, как выступать в качестве бизнесмена». Бронфман вкладывает колоссальные деньги в развитие еврейской жизни. Это далеко не символическая поддержка, а массированные вливания, что совершенно очевидно и не зависит от оценки.

В отношении истории с Гусинским я занимаю позицию стороннего наблюдателя и вижу здесь простую вещь: да, существует реальное противостояние. Противостояние Путина со своим оппонентом – человеком, который ему мешает, и он делает с Гусинским то, что, скажем, и другой политический лидер очень хотел бы сделать на его месте. Только в стране более демократически развитой для этого меньше возможностей. Я вполне допускаю, что уровень демократии в России не достиг еще уровня Америки или, скажем, Франции. Вопрос в том, в состоянии ли Россия с точки зрения подготовленности народа, массового сознания достичь в ближайшее время того уровня демократии, который есть в других странах.

– А способна ли власть в России вообще управлять на присущем другим развитым странам уровне демократии? Может, и в смысле демократии это будет что-то совершенно уникальное, особенное?

– Справедливости ради надо сказать, что в разных странах западного мира очень различные уровни демократии. Возьмем для примера взаимоотношения государства и средств массовой информации. Америка, в частности, представляет собой почти крайнюю степень отсутствия влияния власти на свободу слова, которая ограничена только внутренней самоцензурой пишущих, а не внешними факторами. В свое время в журнале «Тайм» была опубликована статья с резкой критикой Арика Шарона в связи с событиями в Ливане, и он подал в суд на этот журнал.

Чтобы выиграть в Америке судебный процесс против средств массовой информации, нужно доказать три вещи. Первое: надо доказать, что написанное – ложь. Второе: в такого рода процессах необходимо также доказать, что правдивая информация в принципе была доступна для журналиста, который писал статью. Третье: ложная информация опубликована с заведомой целью нанести ущерб тому, о ком она написана.

По делу Шарона было принято интересное решение. Первое: суд установил, что написанное в публикации – ложь. Более того, он признал, что журналист мог выяснить правду, если бы поставил перед собой такую задачу. Но Шарону не удалось доказать, что журналист заведомо пытался причинить ему вред своей публикацией, и поэтому он не выиграл дело в суде. Если бы такое же дело разбиралось в Англии, то журналу пришлось бы продать последние трусы, чтобы рассчитаться с Шароном. Кстати, то же самое было бы и в Израиле.

Возвращаясь к вопросу о Путине и Гусинском, могу сказать следующее. У меня нет сомнения: то, что Путин и вся система власти России делает с Гусинским, вызвано не исключительно финансовыми проблемами вокруг холдинга. Вполне допускаю, это может быть сведением счетов за прошлое, что вполне в традициях России. А может, Путин пытается обезопасить себя от возможных проблем с этой медиа-империей? Как бы то ни было, я глубоко убежден: точно так же Путин повел бы себя, будь Гусинский армянином, русским, казахом, – кем угодно.

– Итак, вы считаете, в данном случае противостояние не вызвано национальными причинами и не на этом основано. А можно ли разделять оптимизм некоторой части еврейства и считать, что сегодня правительственный антисемитизм на нуле?

– Я никоим образом не считаю, что современной Россией правят люди без тени антисемитизма. Можно сказать так: если они знают о желании президента кого-то наказать, им совсем не мешает сознание, что они расправляются с евреем. Допускаю, многим гонителям то, что жертва – еврей, наверняка доставляет личное удовольствие и придает особую пикантность ситуации. Но этим весь антисемитизм и ограничивается. То есть гонения не вызваны еврейским фактором как таковым.

– Подобного рода ситуация возможна в других странах?

– Во всем мире, в разных странах по-разному, но тот или иной уровень антисемитизма существует. Думаю, во многих местах нашлись бы люди, которые повели бы себя, скажем, несимпатичным образом.

– История с Гусинским, вызвав шквал эмоций, быстро потеряла свою остроту из-за событий в Израиле. Что вы думаете о новом премьер-министре Шароне? Ваши прогнозы относительно событий, происходящих в Израиле?

– Ариэль Шарон был единственным реальным кандидатом, и для изменения его положения накануне выборов не было серьезных предпосылок. Если бы Бараку все же удалось удержаться у власти, то все, связанное с палестинским вопросом, он постарался бы решать гораздо более осмысленно, медленно и осторожно. Его неверное поведение было результатом мощного давления обстоятельств, поэтому реакции были поспешны, не просчитаны, судорожны, а это никому не прибавляет успеха.

То, что у власти Шарон, не имеет предпосылок к драматическому повороту событий. Несомненно, одним из главных факторов, влияющих на происходящее, станет его репутация. Если его действительно боятся, это даст большие преимущества.

Возможно, у Шарона будут связаны руки – до такой степени, что он не сможет принимать резких, кардинальных решений. Одна из реальных для него проблем – это взаимодействие с кнессетом. Но самая главная проблема заключается в том, что люди в Израиле морально не готовы к испытаниям, нарастанию конфликтной ситуации. Население не хочет трудностей.

– Оно готово отдавать территории?

– В принципе, да.

– Это те, кто приехал из бывшего СССР?

– Наоборот. Приехавшие из России в этом вопросе гораздо более националистически настроены, чем большинство коренных израильтян.

Есть во всем этом принципиальная проблема. Если бы люди были в состоянии принять решение, основываясь на том, чего они хотят, несомненно большинство населения Израиля не пошло бы ни на какие уступки. Проблема в том, что для большинства высшим приоритетом является комфортность быта, уровень жизни, возможность получать маленькие радости от своего бытия. Окажись они перед выбором, купить в следующем году новую машину ценой потери какого-нибудь еврейского поселения или не купить машину, но сохранить поселение, большинство людей предпочли бы то, что связано с их собственным комфортом.

– Это не гротеск? Отчего в Израиле такой ничтожный патриотизм?

– Вопрос этот требует более серьезного анализа, чем можно дать в рамках данной беседы. Но в верности своей оценки я уверен: люди предпочтут машину собственной земле. Это подтверждают данные всевозможных опросов. И не надо думать, что Израиль здесь невыгодно отличается от других стран. Чуть больше месяца назад, например, был опрос во Франции. В свете миллениума французам предлагалось отметить самые значительные вехи прогресса двадцатого столетия. На выбор был предложен длинный список, где среди прочего было создание телевидения, радиотелефонов, сети Интернета и прочее. Результат интересен. Женщины пришли к выводу, что самое важное среди достижений ушедшего века – создание стиральной машины, а для мужчин это – создание автомобиля. Женщины еще выделили как самое совершенное явление ушедшего века создание одноразовых пеленок. Интересно, что даже у мужчин Интернет занял примерно 17-е место. В сознании этих людей бытовые ценности имеют безусловный приоритет.

– Неужели бытовое сознание настолько доминирует и у израильтян? Современное государство еще так молодо. Кажется, совсем недавно в его основание закладывались героические усилия...

– Со временем евреи становятся все более «нормальным» народом, соответственно и шкала их ценностей становится более «нормальной». Шарон тоже знает, что народу намного важнее стиральная машина, чем духовные принципы.

– Наверно, он не так легко с этим примирится?

– Дело в том, что в Израиле сионизм умер еще раньше, чем идеи коммунизма в Советском Союзе. Что произойдет на самом деле – это другой вопрос. В израильской действительности есть две стороны, и любой политический лидер ведет не соло, а диалог. Очень может быть, что арабы сделают невозможным для евреев отдать предпочтение машине. И мы видим: очень часто именно позиция арабов приводит к тому, что евреи при всей своей склонности к «бытовухе» и компромиссам просто лишены возможности следовать этим тенденциям.

– Арабский фактор как элемент сверхъестественного при естественном ходе событий?

– Большая часть народа Израиля рассчитывает в первую очередь на арабов и только потом на Всевышнего. Теперь рассчитывать на глупость арабов стало сложней, а полагаться на Всевышнего они так и не научились, поэтому ситуация действительно сложная.

Спустя несколько месяцев после заключения печально известного соглашения в Кэмп-Дэвиде состоялась очень интересная встреча между арабской и еврейской интеллектуальной элитой, в которой я принимал участие. Известно: в Кэмп-Дэвиде уже была договоренность о палестинской автономии, но именно арабы с ней больше всего были не согласны. Я сказал им: «По-моему, вы идиоты, ведь с того дня как появится эта автономия, за пять лет вы сумеете прийти к независимому государству!». Они все равно остались при своем мнении, считая принятое решение уступкой. Поэтому им понадобилось больше пяти лет, чтобы понять: тогда они получили все!

– Выходит, Бегин виноват в том, что происходит сегодня, ведь это он заложил основу Кэмп-Дэвида?

– Между прочим я никогда не любил Бегина и однажды сказал ему это в лицо. Последний Любавичский Ребе в свое время поставил меня во главе раввинского суда, который должен был заниматься политическими связями для решения законодательного вопроса о том, кто является евреем, чтобы решить проблему с исправлением закона о возвращении в страну Израиля. Тогда я встречался со всеми представителями кнессета, что, надо сказать, совсем не было приятно, и с Бегиным в том числе, он был тогда премьер-министром. Я напомнил ему, что одним из пунктов его коалиционного соглашения было обещание принять все меры для исправления этого закона, чтобы в нем было записано: вопрос регулирует традиционное еврейское законодательство (Алоха). Я был очень зол на Бегина, но старался ничего не высказывать.

Однако получилась смешная ситуация: я молчу, а пришедшие со мной здесь же, при мне, стали цитировать то, что я сказал по дороге на эту встречу. В Зогаре говорится: «Надо стараться выполнить слова Торы». Подобную формулировку употребил в свое время и Бегин, обещая стараться провести закон о возвращении, соответствующий Алохе. В этой связи я вспомнил, как ребе из Коцка разбирал значение слова «стараться» в данном контексте. Он приводил перевод Онкелоса: «И когда соблазнит мужчина девушку» переводится как «И когда он постарается». Бегин очень обиделся, когда его старания сравнили с соблазнением девушки. Он вскочил и со злостью закричал что-то совсем неожиданное: «Вы мне будете объяснять, как соблазнять девушек?!».

– Это все внутренние еврейские дела, а вот в арабо-еврейских отношениях вряд ли можно усмотреть такую любопытную аналогию. Как их расценивать: это диалог или два монолога? На ваш взгляд, есть достойные партнеры для разговора?

– С моей точки зрения, вести диалог можно всегда и со всеми. С тиграми тоже можно договариваться. Как показывает опыт цирка, если дрессировать, они ведут себя вполне прилично. Но вопрос при этом – какой длины должна быть палка в руке? Мы не можем рассчитывать на благожелательность кого бы то ни было. Мы можем рассчитывать только на самих себя и, исходя из этого, получать ответ.

Можно договориться с любым – от политического деятеля до главаря банды. Здесь же вопрос позиции, связанный с историей, геополитикой. В обозримом будущем я не вижу никакой реальной возможности достичь полноценного мира с арабами. Но я уверен, что можно привести к прекращению огня на долгое время. Это тоже не просто. Но реально при определенных условиях.

– ?..

– Мы обязаны быть сильнее соседей во всех отношениях. И надо добиться, чтобы наша позиция отличалась четкостью и недвусмысленностью.

– Как по-вашему, может ли вообще идти речь о передаче территорий?

– Да, конечно. Но, как я сказал, это не приведет к миру. Кроме того, проблема не локальна. Мы – часть геополитической картины мира: одной стороны, тесно привязаны к американской политике, и в то же время мы часть европейской политики. Опять-таки самое главное, по меньшей мере 70 процентов проблемы – это моральное и духовное настроение израильтян. Сочетание всех факторов приводит к тому, что степень свободы, диапазон возможностей в реализации наших еврейских национальных задач очень малы. И мы видим, что израильские правительства одно за другим продолжают все то же траурное шествие.

Я знаком с Шамиром, одним из предыдущих премьер-министров, человеком очень тяжелым и жестким. У меня с ним были достаточно серьезные столкновения, нелицеприятные дискуссии. Надо сказать, в дискуссиях он очень прям, недипломатичен. Но это по-настоящему национально ориентированный человек, для которого еврейство является высшей ценностью. И в то же время этот человек создал Мадридскую конференцию! Он не аннексировал Иудею и Самарию как неинтегральную часть Израиля. В его правление началась массовая репатриация евреев из России, а он не сделал ничего, чтобы создать для них условия проживания в Иудее и Самарии, пальцем не шевельнул! Понятно, что он хотел? Он тоже знает о всех факторах, которые я перечислил, – вот в чем проблема.

– Президент Израиля Моше Кацав недавно встречался с российским президентом. Что вы думаете об этой встрече?

– Есть места, где принято называть тещу мамой, например, в России. Но бывает, кто-то не в состоянии называть постороннюю женщину матерью. С другой стороны, если так принято, но ты не можешь себя пересилить, а теща обижается и не хочет уступать, есть один выход: быстренько родить ребенка и называть тещу бабушкой! А что делать, пока не появился внук? В ответ говорят: ну! Моше Кацав встречался в Владимиром Путиным – ну!..

– Какова, по-вашему, роль России в урегулировании арабо-израильского конфликта?

– В течение многих лет Россия делала катастрофическую ошибку в своей ближневосточной политике. В начале 50-х годов группа ультралевых израильтян пришла говорить с советским послом, – я знаю об этом, потому что одним из них был мой отец. Они тогда уже пытались объяснить послу СССР, что с точки зрения всемирного коммунистического движения, с точки зрения интересов России как державы ошибка состоит в том, что правительство страны занимает проарабскую позицию. Никогда ничего хорошего от арабов не увидеть! С другой стороны, сотрудничество с еврейским государством, хорошее отношение в то время к Израилю могло бы привести к тому, чтоб Израиль вошел в сферу влияния России и, быть может, в нем тогда вообще победил бы социализм, чего в принципе и желала та делегация евреев...

– Выходит, Израилю повезло с бескорыстной любовью СССР к арабам!

– Россия по сей день гипнотизирует себя тем, что у арабов нефть и прочее. Но пусть она подсчитает, сколько миллиардов долларов должны ей арабские страны и каково соотношение прибыли и убытков от дружбы с арабами. Средства, вложенные в эти отношения, она уже никогда не получит назад. Убытки страны из-за проарабской ориентации в одном только финансовом смысле говорят об очень многом.

Есть и другая сторона отношений с арабами: существует достоверная информация, что советские воины участвовали в военных действиях против Израиля на стороне арабов и вместе с ними попадали к израильтянам в плен. У моей жены есть племянница Злата, она родом из Риги. Во время войны 1973 года как микробиолога ее мобилизовали в армию в военно-медицинские части, и она занималась тем, что брала анализы у раненных. В тех же госпиталях, где лечились еврейские солдаты, в соседних с ними палатах были и раненые арабы, попавшие в плен. Что выяснила Злата, придя за анализами к арабам? Самое неожиданное: что среди них оказалось несколько инструкторов Советской Армии: в одном из «арабов» она узнала своего рижского одноклассника. Он тоже узнал Злату и закричал: «И тебе не стыдно служить империализму?!»...

Лица меняются, суть та же.

– В чеченской войне россияне, наверное, как никогда почувствовали, какую угрозу представляют собой если не арабы, то исламский фундаментализм?

– С моей точки зрения, если России и надо чего-то бояться до дрожи, так это мусульманского фундаментализма. Чечня – своего рода индикатор, который предупреждает о возможном развитии событий. Это проблема целых регионов внутри России. И у нас есть сведения о постоянной переброске снайперов и боевиков между Чечней и палестинцами. На мой взгляд, куда естественней было бы России давно проникнуться солидарностью с Израилем даже на уровне массового сознания.

Оставим в стороне проблему антисемитизма. Посмотрим, кто на данный момент в МИДе занимается ближневосточной проблемой? Подавляющее большинство сотрудников – профессиональные арабисты. Нет, из-за этого они не любят Россию меньше и, конечно, не имеют намерения ей вредить, но проарабская психология – это их воспитание, специализация! В силу давно сформировавшихся концепций они предвзято подходят к существующей проблеме. В американском госдепартаменте тоже было подобное.

– Скажите, пожалуйста, лично от президента Путина Израиль чего-то ожидает?

– Один мой знакомый, еврей из Америки, политик, чье мнение на многое оказывает влияние (поэтому я не называю его имя) много часов общался с Владимиром Путиным, и личность президента произвела на него очень большое впечатление. Более того, он заявил, что Путин ему понравился и как человек – а у этого американца совсем не просто заслужить такую оценку. К тому же он поверил, что Путину многое удастся изменить в России.

– Замечательный оптимизм!

– Много лет назад, объединив мнение Лейбница и Вольтера, я сформулировал принцип еврейского оптимизма. Лейбниц сказал: наш мир – лучший из всех возможных. Вольтер написал целый «Кандид» – по сути одно большое издевательство над идеями Лейбница, чтобы доказать, что этот мир самый мерзкий из всех возможных. Еврейский оптимизм заключается в следующем: наш мир самый мерзкий из всех возможных, но в нем всегда есть место надежде.

Переводил с иврита  раввин Иешаягу Гиссер

Беседу вела Рахель Немира

<< содержание

ЛЕХАИМ - ежемесячный литературно-публицистический журнал и издательство.

E-mail:   lechaim@lechaim.ru